1947-12-08 第1回国会 参議院 鉱工業委員会 第29号
我が社會黨が、社會主義政策を掲げて、今春の選擧におきましては、國有國營を前提といたしまするところの石炭の國管案を掲げておつたことは、皆さん御承知だと思うのであります。然るにこの五月二十三日には、私が黨の委員長片山氏が絶對多數を以て總理に選ばれたということは、私はそのような御政策に對しまして皆さんの御同意を頂いたものと了解いたしておつたのでございます。
我が社會黨が、社會主義政策を掲げて、今春の選擧におきましては、國有國營を前提といたしまするところの石炭の國管案を掲げておつたことは、皆さん御承知だと思うのであります。然るにこの五月二十三日には、私が黨の委員長片山氏が絶對多數を以て總理に選ばれたということは、私はそのような御政策に對しまして皆さんの御同意を頂いたものと了解いたしておつたのでございます。
こういう結論のように拜聽したのでありますが、これでまいりますと、ちようどいわゆる鐡道を國有國營でやつておりますが、國家管理の形でやつて、もつと企業家精神を活かして、事業のうちに、もつと何といいますか、民營的な精神を吹き込むことが結局よく運營されていくのではないかというふうに私どもは考えるのであります。
而もこれはイデオロギーに囚われるものではないということを本議場においては御説明になつたのでありまするが、現在の御心境もそうであるか、或いはそのお心の底にはやはりこれを以て將來國有國營をする一つの段階だ、一つのここに橋頭堡を獲得するのだというようなお氣持があるかどうかという點を明かにお示しを願いたいと存ずるのであります。
○國務大臣（水谷長三郎君） 中川さんの御質問にお答えいたしますが、この法案は國有國營を前提とする法案でないことは、本會議、更に又委員會におきまして、しばしば言明した通りでございます。今尚その心境には少しも變りはございません。
さらにまた特に石渡さんの説を引かれましたが、私も同氏の識見に對して、常々敬服しているのでございまして、現に日本社會黨が去年の大會に國有國營を前提として國家管理法案を決定するに先だちまして、日本社會黨のその方面の關係者は石渡さんの説をば聽いたのでありまして、その石渡さんの説が非常に社會黨の大會できめた案に影響したことは事實であります。
殊に十五日の日における公述人石渡信太郎氏のごときは、わが國の石炭鑛業は、いずれは國有國營か、國有民營か、あるいは共同國管のもとにおける民營か、このどれかになる運命をもつておる。しかし今日は國管を施行すべきでないというのが、私の意見であるというようなことを申されておるのであります。この石渡氏は石炭界における相當の權威者であると私は信ずるのでありますが、そういうふうで意見がまちまちであるのであります。
私は必ず國管化または國有國營化というような時期がくるであろうということは、豫想するのでありますが、ただこの時期の問題であるのでありますが、本日ただいまといたしまして、はたしてこの時期が適當であるか否やということにつきまして疑をもつものであります。
○水谷國務大臣 國有、國營あるいはまたその他いろいろの國營の方式と、このたびの國家管理の方式との優劣という點に關しましては、いろいろの比較をせねばならぬと思います。
しかしそういうような御方針ならば、その責任も運營も、ともに擔つておるところの國有國營、こういうようなことに對して、もつと御研究になつて、あるいはまたわれわれのところに法文を出していただく、こういうような方法でいく。私も國有國營は贊成であるかないかということは、現状から見まして、いろいろ判斷しなければなりませんが、こういう問題ならば、私たちは、もう少し眞劍に研究する餘地があると思います。
○水谷國務大臣 もちろん前田さんが申されましたように、一部の勞組におきましては、あくまでも國有國營を前提とした國家管理を主張いたしまして、ただいまあなた方に御審議をお願いしておるような案では不十分であるという意見が行われておることも、われわれは承知しております。
さらにまた、今社會黨が四十何パーセント支持されているが、國管は二十何パーセントであると言われておりますが、社會黨は立黨以來、重要産業の國有國營、あるいはそれを前提とした管理をやる。
私はロシヤ、アメリカ及びイギリスの國有の例をも調べてみましたが、ソヴイエトの國有國營の實態を見てみますと、炭鑛の長は勞働組合の意見なんかは少しも聽いておりません。それぞれの權限において、命令でどんどんやつていく。英國の炭鑛の國有條例をしさいに調べてみますと、この炭鑛管理法案は、その面ではイギリスの炭鑛國有國營よりも、むしろ一歩前進しており、過激であります。
○早川委員 國有國營なれば非常に軍隊的に能率的であるというのですが、私企業の形態も、またなかなか能率的なのですから、國有國營だけが能率的だというお考えはちよつとなんですが、私企業も人事權、經營權というものを企業主がもつておれば能率的にいくわけでありますが、生産者、勞働者竝びに政府の三位一體ということが、八方美人になり、八方ふさがりになる。
しかし最近イギリスから勞働黨竝びに保守黨の議員が來まして、日本の新聞記者との共同會見において、イギリスの石炭の國有國營ということに關して聽きましたときに、このイギリスの石炭の國有國營の功罪がはつきりわかるのは、やはりイギリスの經濟が安定する間の約二年はかかるのであつて、今これを論議するのは早いということを、勞働黨議員ではなしに、その反對派の保守黨の議員の人が、日本におきまして新聞の共同會見において述
從いまして、われわれはイギリスがどうであろうと、イギリスの炭鑛國有國營がどうであらうと、われわれ日本國民といたしましては、日本がおかれたこの實情に即しまして、いかにすれば石炭の生産が恆久對策と竝んで緊急増産ができるかどうかというところを現實に握りまして、この結論を得たような次第であるのでありまするがゆえに、イギリスのことなんかを例に引かれることなく、日本の場合は現状に對應してこの法案がどこがどう食い
また社會主義國家の本山と言われておりますソヴイエト社會主義共和國連邦におきましても、ごらんのように、土地、銀行、炭鑛、その他著々と國有國營にいたしまして、順次社會主義政策を斷行しつつあるのであります。わが國におきましては、これが公然と論議され始めましたのは、昨年の九月だと、私は存じております。昭和十三年の電力國營案、あれは社會主義政黨の問題ではなかつたのであります。
どこで何を言つたとか、それは言わなかつたとか、そういうことを氣にかけずに、よろいの上に衣を着せず、はつきり信念を堂々と披瀝されることが、當然のいき方だと思うのでありますが、ただいま總理大臣にも聽きましたように、社會主義政黨としての本來の性質上、重要基礎産業につきまして、いろいろ國有國營あるいは國家管理をやるという御方針が、當然あられるべきであり、また先輩各國の社會主義政黨におきましても、これを發表し
御承知のように、英國會始まつての有名な論戰を展開したのでありますが、そのとき一應論議が濟んだあとで、たしかそれは三月でありましたが、議會はこの國有國營案を審議するために、特に四箇月の体會を議決して、各議員が四箇月間眞劍に勉強したのであります。
次に、商工大臣は今囘の休會中九州、山口地方視察の際、宇部市における演説會の席上、この管理法案は國有國營を前提とするものなりと解釋されるような、すなはち本案は大阪城の外濠を埋めるにひとしく、この次は内濠を埋めて社會化を實現するのであるから、不滿であろうが、辛抱してもらいたいと、演説されたと傳えられておりますが、はたしてさような事實があつたのでありますか。
大阪域云々のことは、本會議におきまして、星島さんがこの法案に對して、國有國營を前堤とする法案であるということをきめつけられましたときに、私はいわゆる國家安康の故事を例にいたしまして、大阪城のことを申しました。その以外に、この法案を自分自身からこれは大阪城の外濠を埋めるものだとか、内濠を埋めるものであるというようなことを言うたことはございません。
これをもしかりに、局舎であるとか、あるいは事業運營のために必要な各種の備品であるとか、そういつたものを國においてすべて提供し、設備するということになりますれば、何分にも一萬三千の局のことでありますから、もし理想的な形態として考えまするならば、國有國營というかつこうになるわけでございますが、一萬三千の局舎及びその一切の設備を國において所有して國有として經營するということになりますれば、非常に大きな經費
そこで今お取上げになりました石炭國家管理問題につきましても、理想論は川崎君の言われましたような理想論、國有國營ということは今は出さないで、現在の状況に即した方法で、社會黨の考えておりますような意味も含め、かつまた連立内閣の本質にも鑑み、石炭増産という大きな至上任命を達成せしむる案を練つて進んでいきたいと思つておるのであります。
しかしながら傳え聞くところによれば、ユーピーの記者に會つたところでは、炭鑛國家管理案は國有國營のためにやるのだということを、電波を通じて世界に流されておる。また北海道へいかれては、炭鑛國家管理案が通らなければ總辭職をするのだ。
しかしこれは國有國營の事業であり、すべての物價の基準であり、國民生活の基盤である限り、どうしたらよいかということを愼重に考えなければならぬと實は思うのでありまして、補給金の問題はそういう事情であります。 それからさつきも申しましたような戰爭終了後の特殊環境におけるいろいろな費用、今御指摘になりましたような用務のために三萬三千人ほどいる。
これは又曾て昨年の對日理事會において、炭鑛國有國營の問題で、イギリスの代表が非常に強調いたしました。現在のような機會こそ、炭鑛國營國有をする絶好の機會であるというようなことを言いましたが、丁度それよりもつと的確に、日本の金融機關においては、この際國營をやるという絶好の機會だと思います。
○平野國務大臣 速記録をお讀みになつたように、私は國有國營という言葉を用いておりません。それは一つはつきりしていただきます。私が申し上げたのは、公團の役員は全部農林大臣が任命するので、官吏である。この官吏が運營するところの方式は大體において國營化に近いのだ。こういうことを申し上げた。今安本長官も言われたように、從來の營團より國營化方式に進んでおることは間違いはない。
その限りにおいて、公團制度というものの役員は皆官吏になりまして、そうして國家が最終の責任をとれる、こういう體制を整えておるのでありまして、從つて國有國營を前提とするとか何とかいう問題にはならないのでありまして、言わば國が責任をもつた、しかも國が完全な特別會計をもつて直接やる事業と、營團といつたような非常な統制をやるが、しかし國家は監督をやる、しかし國が最後に責任を帶びておるという形ではない。
今までの成果がどれだけあつたのか詳しくは知りませんが、これを一生懸命でやつても、結局大なる效果はない、むしろそれよりも今度の總選擧のときに社會黨が公約したような、臨時第二次財産税の問題、新圓登録の問題だとか、そういう問題、或いは銀行の統合、或いは民主的な統制、或いは又國有國營、そういう根本的な問題を考えないと、これは全然意味がないのです。
特に國有國營を前提とするところの國管の要求というものが、各地組合の幹部から要求をされた状態であります。一般的に見ましたときに、經理の公開、企業への參加、發言權の參加という形で、勞働組合側は國管に對して積極的な要望を現しております。
次は勞務者側の意見でありますが、第一に、國有國營を前提とする徹底的國管を希望するという聲が多いのであります。次に三千萬トン達成が可能であれば、どんな方法でもよろしいという意見も多いのであります。次は生活安定と社會的地位の向上が得られるのであるならば、國管非國管いずれでもよろしい、この三つの意見に大體要約せられると思うのであります。
次に勞務者側の意見といたしましては、國有國營を前提として徹底的にやつて行くならば贊成をする、という考え方の勞務者側の意見が一つありました。又次のカテゴリーの考え方は、三千萬トンの出炭が可能であるならばどんな方法でもよろしいと、こういうふうに考えるグループがありました。
鐵道企業は國有國營でなされますけれども、經理の面におきましては私はやはり獨立採算制のとれるような經營をしていきたいというのが建前だと思うのであります。しからば今囘の値上げによつて獨立採算ができるかどうかという問題につきましては、これは昨年以來の運賃値上げの思想は、どこまでも獨立採算を基本として考えたのであります。